毛佩琦：古装戏不等于历史剧

毛佩琦：古装戏不等于历史剧
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2013/2/27 22:59:38

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MUAVK

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毛佩琦：古装戏不等于历史剧

　　最近很多人在诸多电视台主讲历史、很多电视剧也冠以“历史剧”头衔循环播出，还有美女作家解读着紫禁城风云，倾述对历史的反省和追思……如何看待此一轮“历史热”？记者日前走访了著名历史学者、中国人民大学历史系教授、博士生导师毛佩琦。他重视“历史的通俗解读”，对其中多样现象进行了辨析，也对当下历史研究的着眼点提出了自己的看法：“所有的对历史的解读都是现代的解读，想从历史当中找出一种经验，找出一种对付现在所遇到问题的一种解答方式，一种应对的方法。”
　　现代传媒对学术传播的作用
　　记者：您前些年就曾上过央视《百家讲坛》，讲过明十七帝疑案，引起了很好的反响，很多观众对您讲的朱元璋、朱棣很感兴趣，而《百家讲坛》让更多的人了解了历史，丰富了历史知识，也推出了很多大家所说的学术明星，当然也引起了很多非议和争论，那您对现代传媒对学术传播的作用怎么看呢？
　　毛佩琦：现代的传媒手段无疑是非常进步的，可以涵盖面更广，可以跟普通观众和普通读者接触更多，所以无论是任何信息利用新型传媒，都是可以提高传播效率的，如果不利用新型传媒，那就相对是落后的了。
　　不仅要看通过什么手段去传播，还在于传播什么给观众。传播有两个环节要把控。一个就是信息、观念的提供者，学者、文艺家等等，再一个，就是传媒的掌控者，包括电视台、报纸等传媒的管理者，我觉得这两者都要思考自己的社会责任。不论是作家、学者、文艺家，还是有关部门的领导，都有一种社会责任——即使是小人物，或者是人微言轻，别人不会注意，但是借助了先进传媒手段有可能会影响很多人。那么反过来受众关心的人物及重要的、国家掌控的传媒平台，能够不对所传达的信息负责任吗？
　　做历史的通俗解读并不是新现象
　　记者：您曾为《明朝那些事儿》这本书作序，它在图书出版和解读历史上可以说创造了一个奇迹，让人们知道了历史可以这么写，可以这么广受欢迎。加上《百家讲坛》等传媒的推动，几年之前就在一定程度上掀起了民间的“明史热”。对于历史的通俗解读，您认为是好事吗？作为一名历史学者是只把学术做好就行了吗，还有没有义务要去向大众澄清真实的历史？
　　毛佩琦：我提出过“历史需要通俗解读”。为什么历史需要通俗解读？因为历史不仅仅是官方的，它不只在庙堂当中，历史就活在酒楼茶肆，活在说书场，活在戏剧舞台上，活在小说上，活在评书艺人的口头上，你不要他们解读，他们随时都在解读。每个人都是历史的一部分，每个人都是历史的解读者，那么在这种情况下，就需要有一些人做这个工作。
　　专业研究如果不和社会民间接轨，在很大程度上是不能发挥作用的。如果一种理论的解读和学术的研究，只停留在纸面、课堂、图书馆，它的传播范围，它的有效性，它的社会效益又如何呢？归根结底，任何学术成果是希望被更多人了解、希望传播给大众的。治史目的就在于“资治”，我们面对现代的社会问题、政治问题，需要从历史中找到经验教训，这种历史的经验教训，需要有学术的专业研究。所以应该有一些学者为此作出努力。事实上，历来的大家都是这样做的，比如我们近代的一个大学者顾颉刚编过“中国历史小丛书”，后来吴晗也主编过“中国历史小丛书”，前者的是在新中国成立前，后者的是在新中国成立以后，他们都在做沟通民众和学界的一个桥梁，并没有多少所谓庙堂和草根间的鸿沟、界限。
　　我常常说，“最难得的是大家写小文章”，因为大家能掌握精髓，能用最精炼的语言表达最核心的价值、最核心的理念，所以要提倡大家写小文章。中国历史上，知识分子有一个传统，以天下为己任，读万卷书，为的是承担社会责任，启发民智就是一项重要的责任，历来就是这样的。你把自己的学问，搞成曲高和寡的，让人家都不能够理解，那不是真正的学问家。中国有这个传统，做历史的通俗解读并不是一个新的现象，它是在一个新的时期，利用新的平台，利用新的传播手段，在继续先贤所做的工作。
　　把明史更多的知识传递出去
　　记者：从您自己治学道路上选择的明史，您个人觉得明史有什么特殊之处？简单介绍一下您认为它最有价值的地方？
　　毛佩琦：明史是离我们比较近的历史，是中国传统社会鼎盛时期的历史，有人说，汉唐很盛，可是你听说过没有，明朝很盛，有句话叫做“远迈汉唐”；明代又处于一个转型时期，明朝末年出现了向近代的转型，因此它在中国历史的长河上，是一个很特殊的时期，值得我们关注。有人一提起明朝就想到宦官专政、锦衣卫横行、专制主义和社会腐败，但“治隆唐宋”“远迈汉唐”才是明史的真实写照，清朝因看到明朝制度的优越而选择了继承，事实证明，该制度也支持了清朝200多年的历史，据史料记载，明朝时期使臣 “舟车所至，无远不届”，其影响“东西抵日出日落之处”，在强盛时，其疆域和影响远超汉唐。这些都是史书上的原话，但很多人不知道，只看到了他的衰败。哪个朝代没有衰败呢？
　　对明史有很多误解误读，或许人们对明代的了解不如对其他朝代的历史了解得多。明朝究竟是怎么回事，不能让它是一片空白，在这种情况下，关注明史就成为一种社会需要。我需要深入研究明史，并且要让更多人了解它，我们有责任把明史的更多的知识传递给大众。
　　海内外历史研究走向越来越趋同
　　记者：《剑桥中国史》系列，还有黄仁宇的《万历十五年》等，影响很大。国外及外籍人士研究中国历史，他们的学术特点与国内有哪些不同？对我们来讲有什么可以借鉴呢？
　　毛佩琦：长期以来，由于交流不多，东西方的研究课题、研究理论、研究角度有很大的差异，但是最终是会殊途同归的。为什么？因为我们面对的历史是一个，而史学研究的目的是追寻真相，提供思考。这在中外并没有什么不同。可能在双方文化交流出现断裂的时候，它会独立发展，但当交流发生比较频繁的时候，就会“你的论点和你的理论我也理解了，我的论点和我的理论你也理解了”，双方互相交融，互相学习，大家都会用不同的理论去解释同一段历史。这二三十年以来，海内海外对于历史的解读，对于历史研究的理论和方法，越来越交流和融合，双方的差异逐渐缩小，从研究的选题、方法、范围到得出的结论，都在趋同。前几年我参加在浙江召开的国际明史研讨会，做学术总结就提出当前明史研究的这一个特点——海内外研究选题、研究方法的趋同。
　　《剑桥中国史》是集合了海外的一批学者写的一部中国史。在我国改革开放，国门刚刚打开的时候，它可以带来一些不同的观察中国历史的角度，它对于中国历史的解读，对大陆地区的学者有很多启发，它也对中国历史的研究是有贡献的。很多的国内读者对它也有比较好的评价。但是并不是说，它就是一个非常权威的，或者是不可逾越的，它是当时时代的产物，它是在那个地域，在那一批学者当中形成的一种共识。现在，我们的学术已经发展了，现在我们看，我们的海内海外的研究应该说超越那时候了。
　　黄仁宇提出了“大历史观”的观点，这是他观察历史的一个方法。很多学者对他的方法提出了批评。特别是在我国台湾地区，召开了专门的研讨会，把他的方法批得一无是处。对此，我们这里不展开。但黄仁宇的文笔，我很欣赏。他用活泼的文笔来展示一个时代，他让你如临其境，如见其面，如闻其声，这样就好像带你走进那个时代，不知不觉受到他的影响和感染。所以，台湾学术界的朋友也说他更像个文学家，或是更像小说家。他的真正价值在于开创了历史写作的一种新面貌。

　　关于历史剧创作的四句话
　　记者：现在冠以历史剧的电视剧已经在荧屏上盛行，人们习惯将和历史沾点边的都称为历史剧，前几年有《贞观长歌》、《大明王朝》，现在热播的有《楚汉传奇》等。而《隋唐英雄》和《隋唐演义》是根据评书改编的，竟然也被人称为历史剧，那么在您心中的历史剧应该是怎么样的，有没有必要划个界限？您对现在的文艺领域创作历史剧的原则如何把握？
　　毛佩琦：什么是历史剧？穿着古装的剧可能是历史剧，可能仅仅是古装戏。古装戏不等于历史剧。历史剧的本质是真实，它的核心也是真实。古装戏可以演绎、可以编造，甚至可以穿中国古代的服装演出莎士比亚的剧作，但历史剧要说历史。
　　我认为，创作历史剧应该遵循这样四句话：“大事不虚，细节精致，剪裁生发，把握本质。”作为文艺作品，大事不虚假，不能关公战秦琼，不能给人错误的历史认知；细节真实精致，穿着什么服装、使什么用具，要符合时代，在细节上一旦穿帮，观众对整个戏就怀疑了；剪裁生发，你可以剪裁，你可以设想各种的情节，他没说过什么话你想他可能说过什么话，可能怎样做，前提是不违背本质；把握本质，就是戏的整体必须把握本质，如果说这句话不是这个人物可以说的，不是这个时代可以发生的，不是历史的必然，就错了。历史剧中虚构的成分，必须是符合历史本质的，可以称为艺术的真实，艺术地再现历史的真实。对于创作历史剧，我同时还有两句话，一是“历史学家，应该给文艺家留下更多的空间”。不要说历史上没有记载的，文艺家就什么都不能写，那搞什么文艺创作，怎么想象，怎么描述？历史学家一定要给文艺创作者更大的创作空间。在不违背历史本质的前提下，容忍度大一些；反过来，第二句话是“文学家要给历史学家和给学术更多的尊重”。要更多的尊重，你不要说什么东西都可以任意解读，有些是不能乱说的，而要把握本质。这就要求对历史学的研究的成果，对历史学家的意见，给以更多的尊重。如果我们把这个分寸拿捏好，双方达到最契合的、最佳的境界，那就会产生高质量的历史剧。
　　历史研究要有“三个坚持”
　　记者：有的人说，中国人痴迷历史，西方人钟情未来。您对这种观点怎么看？
　　毛佩琦：首先这个判断是错误的，外国人也非常重视历史，如果说外国人不重视历史是无知的，国外所有的政治的、经济的、文化的、军事的研究这些都是从历史出发的。我们可以想想马克斯的《资本论》是不是从人类社会发展开始讲的，然后再讲资本怎么回事。恩格斯的《国家与社会起源》，讲的是人类社会发展史。包括《第三次浪潮》这样的经济学著作，也是以历史为背景的。各个国家都重视历史。实际上所有对历史的解读都是现代的解读，是想从历史当中找出一种经验，认知历史发展的趋势，判断历史的走向，找出对付现在所遇到问题的解答方式，应对的方法。历史它解决不了计算机的问题，但是它可以解决人的宏观思维问题，它可以解决人类的命运问题，它可以解决人的社会问题，解决人的心灵问题。
　　在历史研究中要有“三个坚持”：一是要坚持实事求是的原则，不要为了功利性的东西，使我们的研究走上歧途，也不能为了个人感情去曲解历史；二是要坚持进步的原则，不要倒退，研究明史不要倒退到明朝，研究朱元璋不要崇拜朱元璋，研究清史也不要回到跪下当奴才；三是要坚持尊重先贤研究的成果，尊重成熟的历史认知，那许多是前人通过艰苦劳动得来的结论，有些是经过几代人，付出鲜血得出的结论。历史上久经考验的结论，如果没有新的材料，如果没有确凿的证据，就不要轻易推翻。如果我们把握了这三点我们研究历史就是稳妥的、扎实可信的，就不是倒退的。
　　时代的、进取的、未来的国学
　　记者：您在接受某些媒体采访时说过“国学热是民族复兴的一个标志，是一种精神的觉醒，一种集体民族身份的自我认同。”您能不能再谈一下对国学热的看法。
　　毛佩琦：现在的历史热实际上是国学热的一部分。国学呢，一定要区别其中的保守的、僵化的、倒退的东西。我们提倡的是时代的国学，进取的国学，未来的国学。现在我们的国学是时代的，因为每个时代都在丰富国学的内容。敦煌文书什么时候发现的？上世纪初。甲骨文什么时候发现的？上世纪初。对它们的研究是国学吗？时代的国学，一定是新的材料、新的内容，再加上新的解读、新的认识。
　　为什么是进取的国学？未来的国学？这次国学热绝对不是说国学受到了很多侵害，我们要顽固保护这个阵地，不要让别人攻破。这次是国学主动出击，是进取的，是来寻找它的当代价值，探索对于当代问题的解答思路，当用西方的学问，没有能解决问题的时候，我们来看看国学能否给我们以不同的启示。我们可能会面对很多的我们所不知的领域，国学当中可能会蕴藏着面向未来的智慧，给我们一种思路。时代的、进取的、未来的，这也是我研究历史的一种出发点。
　　相关链接
　　毛佩琦：中国人民大学教授，博士生导师，北京大学明清研究中心、历史文化研究所兼职研究员，中国社会科学院历史研究所明史研究室客座研究员、故宫博物院明清宫廷史研究中心客座研究员、中国明史学会副会长。中国炎黄文化研究会科举专业委员会主席团主席。长期从事中国明史、社会生活史、文化史研究，主要著作有《明成祖史论》、《永乐皇帝大传》、《郑成功评传》、《平民皇帝朱元璋二十讲》、《明清行政管理制度》；主编有《岁月河山——图说中国历史》、《岁月风情——中国社会生活史》、《中国社会通史·明代卷》、《中国状元大典》等。在中央电视台《百家讲坛》主讲明史、《中庸》等，影响广泛。

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